Достапни линкови

Тимоние - Искрени преговори, а не реципрочна амнестија меѓу мафијаши


Тимоние - Продолжува партизацијата на администрацијата
please wait

No media source currently available

0:00 0:11:43 0:00

Тимоние - Продолжува партизацијата на администрацијата

Целта на амнестијата треба да биде своевидно помирување кое е доста сложено и треба да донесе коегзистенција којашто ќе оди во насока на суштинската цел во земјата, а тоа е интеграцијата во ЕУ и НАТО. Сето ова не може да се постигне без искрени преговори меѓу големите политички партии, но треба да ја имаат истата цел. А не тоа да не стане, реципрочна амнестија меѓу мафијаши, туку да биде за задоволување на генералниот интерес, вели францускиот амбасадор Кристијан Тимоние во неделното интервју на РСЕ.

„Жолтите елеци“ ја ставија Франција пред голем предизвик и во центарот на светското внимание. На што според вас се должи ваквото незадоволство на граѓаните?

За она што се случи во Франција всушност е заинтересиран целиот свет. Зошто? Пред 18 месеци изгласавме Влада настроена за спроведување на реформи со радикална реформска програма тргајќи ги настрана традиционалните политички партии. Нашиот претседател направи нешто што неговите претходници не можеа да направат, односно си го одржа зборот, тоа значи дека одеше мошне брзо во спроведувањето на реформите и се зафати со решавање на проблеми од кои е засегнато дел од населението кое требаше брзо да се адаптира, односно да се адаптира на новиот тек на работите и на еден нов говор. Мислам дека ова е едно потсетување на реалноста на земјата, тоа и самиот тој го кажа, но и потсетување за ветеното. Тој кажа дека ќе го одржи ветеното, затоа што Франција треба да биде во светски рамки присутна во еколошката транзиција, исто така Франција треба да биде присутна и во европската изградба, затоа што е сосема јасно дека вака нема да може да функционираме ако сакаме да прифатиме нови членки, и трето во однос на француското општество, за да се воспостави повеќе реална еднаквост, затоа што ние сме релативно еднакво општество споредено со другите, но општество каде што социјалната мобилност е послаба отколку кај другите. И затоа мислам дека претседателот е соочен со сите овие предизвици, сега се наоѓа на половина од неговиот петгодишен мандат за да даде одговори во меѓународни рамки кои се доста сложени. Но и во внатрешен контекст, кој што е тежок, на тоа не потсетија и атентатите, но неговата цврста определба е непроменета затоа што истата одговара на соодветното барање од француското општество и врз база која што и беше избран за претседател.

Можен ли е пад на Владата на Макрон?

Технички е невозможно, поради огромното мнозинство кое го има во Собранието, затоа што станува збор за солидно мнозинство кое го имаат тој и неговата партија. И вистинското прашањето го постави тој, а тоа е довербата внатре во земјата која што треба да ја воспостави со населението, и тој се обиде да го направи тоа со итни мерки кои што ќе одговорат на итните потреби на населението и тоа ќе биде можеби најсилниот момент. Односно трите месеци на интерна дебата во која што тој ќе има интензивни консултации со сите слоеви во општеството, па дури и „жолтите елеци“ кои ќе бидат поканети да присуствуваат во таа дебата. Ќе и им се дадат поголеми овластувања на градоначалниците за да бидат во контакт со населението, и да се направи преглед на сите барања. Во Франција има 36 илјади општини, може да замислите колку ќе биде богата дебатата, но и потешкотиите за да се донесат одредени оперативни заклучоци. Но мислам дека ова е вистинска шанса за француското општество кое е во тек на спроведување на реформите, општесто кое честопати се почувствувало како недоволно ни сослушано, ни почитувано. Кога спроведуваме навистина тешки реформи треба да видиме што ќе направиме со она што го оставаме зад нас. Во поглед на глобализацијата тоа е прашање што ја надминува Франција и прашање кое го засега целиот свет. Мислам дека сме свесни за одговорноста која ја имаме во Европа, но и во светот. Треба да биде успешна еколошката транзиција и треба европската изградба да биде успешна и не треба да заборавиме дека тоа треба да го правиме со народот.

Во повеќе земји во ЕУ владее незадоволство од актуелни влади, некаде заради миргрантската политика, некаде заради економијата, даноците, цените. Јакнат десничарски движења. Каква е иднината на Европа, ако на наредните избори за Европскиот парламент победат крајно десничарски партии?

Не треба сè да се меша заедно, затоа што има и европска десница, има и либерална десница, но има и е евроскептична десница која што можеби не е целосно антиевропска како што била своевремено. На пример јас гледам како еволуира нашата лидерка на француската десница, Марин Ле Пен, чија што партија на почетокот целосно ја отфрлаше Европа, а сега брани една Европа која ќе биде позаштитничка. Нема да зборувам за идеологијата на таа партија, но ако постои таков напредок, тоа е поради идејата дека постои длабоко барање за една Европа која повеќе ќе ги штити своите граѓаните без да западне во демагогија. Затоа што постои напредок во светот, особено миграциските текови, а и енергетска транзиција и не ќе може само да одговориме со своевидна заштита со едноставни идеи. Туку ќе треба, а признаеме и сите сили кои што се претставени во европскиот парламент да бидат свесни за својата обврска дека не ќе можат да одговорат на тоа барање за заштита без да ги прифатат иновативните работи во европската изградба и идејата за заштита на националниот идентитет во рамки на европската изградба, но идеи и во однос на количината на мигранти кои треба да се примат се идеи за кои треба да се разговараат. Претседателот Макрон во едно од последните интервјуа призна дека тоа треба да биде една од темите за која ќе се разговара на тие консултации.

Франција не е голем поборник на натамошното проширување на ЕУ, без претходни реформи во самата ЕУ. Мислите ли дека ваквите француски ставови делуваат разочарувачки за земји кандидати за членство како Македонија?

Нема никаква контрадикција со тие две работи. Треба да се случи таа реконструкција на Унијата, затоа што тешко функционираме меѓу 27 земји членки, се обидуваме да најдеме нови начини. Знаете беа донесени одредени одлуки во еврогрупата, но и на воен план. Европа постојано изнаоѓа нов вид на соработка, нов вид на власт и на сувереност и најверојатно ќе работи со сукцесивна агрегација со сите они кои што се спремни да ја споделуваат истата цел. Но навистина за новите земји членки ќе треба да бидеме сигурни дека ги споделуваат истите вредности и дека сето тоа поминува низ правна рамка која е компатибилна со европското право и да бидат цврсто одлучени да ја изградат истата заедничка цврста сувереност затоа што Европа не принудува да споделуваме, но и да се откажеме од одредени работи за кои што претходно сме биле многу прицврстени. Сето тоа е врз еден проект кој што почива врз различни вредности. Затоа е потребно време на една земја кандидат за да може да го спроведе сето тоа и од правна гледна точка ќе и биде ставено на располагање целата европска помош. Но прашањата за вредностите, за политичката култура, начинот на кој ќе треба да се биде граѓанин, ќе биде во рацете на оваа земја. Затоа ќе треба да имаме не толку технократски пристап, туку вистински пристап дух за спроведување на реформите, а не само дополнително затворање на поглавја. Јас мислам дека доколку земјите сакаат да влезат во ЕУ, за да се сподели таа придобивка за слобода, таа надеж за заштита и не може да се направи тоа само врз една база која што сме ја изградиле само ние.

Во тој контекст како го оценувате досегашниот процес на реформи во земјава?

Ќе ви кажам нешто што е од суштинска важност. Промената која се случи во 2016 година е самото по себе значајно нешто. Затоа што постои друго духовно размислување. Јас кога пристигнав во земјава таа година, се уште се сеќавам на таа тешка клима, на сите тие сведоштва за различни притисоци. Притисоци кон новинарите, кон невладините организации, а имавме и впечаток дека можеби и голем дел од мнозинството кое беше тогаш на власт не го поднесуваа повеќе сопствениот систем. И од таа гледна точка можам да забележам дека има прекин со сето тоа и тоа заслужува почит. Потоа како да се премине од чиста замена на власта кон вистинска промена, затоа што јасно е дека има цела низа на точки кои што треба да се спроведат, но тоа се точки кои што постојат одамна. Тоа се точки како што се забелешките на Прибе, но и сите оние забелешки од Европската Комисија, се извонредни забелешки. Но знаеме дека во меѓувреме се изгуби и многу време, особено во поглед на реформата на правосудството, затоа што ќе треба да се исконсултираат сите претходно, пред да се стави крај на претходниот систем кој се покажа како не толку ефикасен, и потоа се случи разочарувањето во месец јуни затоа што сè не се спроведуваше току брзо и агендите особено 3-6-9 беа добро составени, но со огромна амбиција. Денеска ја имаме агендата 18, ќе видиме што сè може да биде спроведено од сето тоа.

Од друга страна сето ова ќе има смисла ако земјата успее да ја деблокира својата состојба кон надворешниот свет. Беше постигнат преспанскиот Договор, кој што ние го поддржуваме. Кој што ќе треба да ја отвори вратата и за НАТО, но исто така и ќе го отстрани грчкото вето за почетокот на преговорите за членство во ЕУ. Но остануваат уште многу други работи да се направат за да може таа амбициозна агенда суштински да се спроведе. Доволно е да зборувате со кој било Македонец и тој многу полесно ќе ви зборува за разочараност, отколку за успех што тој го констатира на теренот. Очигледно е дека се доцнеше, но сега треба целокупното општество да се разбуди, особено сите политички партии во Собранието. Јас постојано ги повикувам пратениците, особено пратениците од опозицијата да влезат и да учествуваат во процесот, да го збогатат процесот, за нас да ни остават впечаток дека прагот кој што ве спречува е сега праг на волја кај населението, за да се стави еден крај на систем, каде што партиите ви делат само добри работи, односно благонаклоности и да се стави крај на една поговорка која постои во една друга соседна земја, а гласи „победа која ни носи само овци, не е победа сама по себе“.

Очекувате ли дека до јуни Македонија ќе си ја заврши домашната задача во однос на реформската агенда?

Тоа прашање ќе биде разгледувано и оценето во месец април од Европската Комисија, што е доста брзо и за да бидам искрен ќе ви кажам дека можеби ќе биде тешко сè да се исполни од агендата. Но она што ќе биде најважно е динамиката на таа агенда, но исто така и продолжување од етапа до етапа со јасно утврдени чекори, но и национален консензус околу сето ова и капацитет да се напредува многу брзо кон вистинска структурна промена во политичкиот живот. Зборувам во свое име, односно оценката кон која што ние ќе бидеме највнимателни ќе биде повеќе квалитативна, отколку квантитативна.

Дали досегашното темпо на исполнување на задачи ги исполнува француските критериуми за во јуни Франција да даде зелено светло?

Знаете, сето ова воопшто не зависи само од Франција, но очигледно е дека ние имаме јасна визија во однос на нашите очекувања, затоа што ние можеби сме повнимателни во однос на европската изградба, затоа што сме партнери коишто бараме многу, но и партнери кои сме спремни да помогнеме. И претстојната година ќе ви објавам дека француската агенција за развој ќе може да помага во регионот, за да може да го олесни целиот тој процес, а тоа е нешто што претседателот Макрон, му го соопшти на премиерот Заев во Софија, затоа што нашите критериуми се многу строги, но целосно сме подготвени да ви помогнеме да ги постигнете тие критериуми, на вас останува да ни кажете како ние може да ви помогнеме, во која област посакувате помош. Може да ви дадам еден пример. Ние предложивме и беше прифатено да се организира еден семинар кој ќе означи почеток на низа консултации за основање на генерален секретаријат за европски прашања, затоа што тоа тело кај нас овозможуваа координација меѓу сите министерства за прашања поврзани со европската интеграција, односно прашања за Европа. Затоа што кога ќе ви кажеме „да“, апаратот треба да биде подготвен за сите подготовки, а не е подготвен, што е сосема нормално да не биде подготвен сега, затоа што немал причини да биде подготвен и сите работи кои биле претходно спроведени мошне ефикасно уште од времето на Шекеринска полека, знаете, беа оставени на страна, затоа што ништо не се случуваше, особено со заминувањето на компетентни луѓе. Сега повторно треба да се создадат компетитивни луѓе, но и структури за меѓуминистерска координација, но исто така и структури коишто ќе одлучуваат затоа што станува збор за голем број на приоритети и ако нешто беше направено за придобивките на заедницата беа направени многу работи, но ние сме спремни и понатаму да ви помогнеме, побаравме и од други држави од ЕУ да учествуваат во тоа размислување, затоа што Франција сама не ќе може да ви помогне на корисен начин, но сакаме особено малите земји да бидат со нас, коишто имаат успешна приказна во преговарањето. И да не одолговлекувам многу за ова прашање, ќе ви кажам дека ние будни ќе ги надгледуваме критериумите, но исто така сме навистина настроени да ви помогнеме, затоа што ние вас ве гледаме во Европската унија, но во реновирана ЕУ каде што ќе си го имате целото заслужено место.

Каде забележувате затајување во спроведувањето на реформската агенда?

Она што се чини најмногу е во правосудството, затоа што тоа е најочекуваната област. И втора точка е прашањето поврзано со департизацијата на администрацијата, затоа што замената се случи според форми кои наликуваат на претходните можеби, веројатно постојат одредени причини за да се одговори на партизацијата од минатото. За да можат да се случат промени беше неопходно да се сменат луѓе во администрацијата, но дали таа промена на кадрите беше направена врз основа на компетенциите или можеби политичката припадност, не знам, тоа е се уште отворено прашање.

Се сомневате за нова партизација на администрацијата?

Јасно кажано - да.

Како може да се подобри состојбата со овие две проблематични прашања?

Знаете можеме да кажеме дека всушност станува збор за еден ист проблем. Кога ја привилегирате лојалноста или семејните врски или етничката припадност коишто се поважни од сите други критериуми, особено во општество коешто е мало, се изложувате на ризик за конфискација. Конфискација од страна на групи коишто ќе се скријат под закрилата на партијата, но впрочем станува збор за група којашто си ги штити сопствените интереси, дури ако сакате и економски интереси и секоја промена на власт служи можеби како промена на поделба на некое си царство, промена на сопствеништвото на некое претпријатие и ако тоа значи промена, тоа е само замена, а не вистинска трансформација и тој ризик постои. Тоа не е ризик поврзан можеби толку со политичка партија колку повеќе со семејство.

Во однос на судството опозицијата обвинува дека досегашното „сваровски“, како што го нарекуваше тогашната опозиција, се замени со „Кацарска судство“, како што сега го нарекува опозицијата? Како го коментирате тоа, особено што обвинуваат дека прави политички прогон на членовите на ВМРО-ДПМНЕ?

Сето ова се случува во период кога една партија била долго време доминантна и во своевидна политичка култура кога-тогаш ќе дојде време за порамнување на сметките. Но правосудството понекогаш ќе стане инструмент во тоа подмирување на сметките, со понекогаш истата цел да се случи некаква чистка и тогаш правосудството јасно е дека ќе се најде инструментализирано, а понекогаш инструментализирано судството од теми кои не секогаш се политички, туку понекогаш се чиста љубомора за вработување или чисто од економски аспекти. И понекогаш правосудството и покрај добрите намери сака добро да функционира може да биде предмет на инструментализација. Треба да се задржи одредена разноликост, затоа што добри ни е познато дека економските проблеми се поврзани со политичките и честопати тие проблеми се взаемно поврзани и дека ни една партија не може да биде исклучена од тоа, ако се навратиме во едно подалечно минато има што да се каже. На пример сопственоста на разни политички партии, особено на големите политички партии, најверојатно сето тоа заслужува огромно истражување. Можеби работите би требало поинаку да се водат, јас понекогаш сум скептичен за прејакото судство во политичкиот пејзаж, знаете понекогаш не можеме толку будно да гледаме на минатото и ризикуваме да западнеме во тоа минато и ќе ни биде потешко да го свртиме погледот кон иднината. Тоа не значи дека треба да бидеме слепи кон минатото, особено за најтешките работи коишто се сториле, затоа што така не ќе може да одиме кон иднината, но ако навистина се концентрираме само на последните години тогаш ризикуваме да бидеме обвинети за реваншизам и општеството ќе се најде во многу лоша клима. Ако сепак отидеме предалеку во таа разврска, тогаш никогаш не ќе ја завршиме работата.

Во тој контекст што мислите за помирувањето кое се подготвува во Собранието како закон за амнестија. Што ќе ни донесе?

Франција посакува само една работа за оваа земја, а тоа е стабилност, и тоа правна стабилност. Земјата треба сама да си ја најде својата стабилност и тоа преку своето право. Ние самите поминавме тешки моменти од нашата историја кога требаше да носиме селективни и тешки решенија и одлуки, но впрочем и тоа значи да се носиме со одговорноста на власт. Оттука доаѓа и целата наша големина, затоа што тоа носи ризици, ако ништо не правиме, тоа носи рани во општеството кое не ќе може да напредува, но ако, пак, навистина само ги тргнеме на страна одредени настани тогаш тие настани ризикуваат повторно да се случат. Се разбира дека има технички аспекти во ова прашање, но и исто така и прашања кои се поврзани со рамнотежата меѓу политичките партии. Сето ова не може да се постигне без искрени преговори меѓу големите политички партии, но и треба да ја имаат истата цел. А не тоа да стане, реципрочна амнестија меѓу мафијаши, туку да биде за задоволување на генералниот интерес. Решенија може да се најде само преку широки преговори, затоа што амнестијата може да има и сукцесивни етапи, и целта на амнестијата треба да биде своевидно помирување кое е доста сложено и треба да донесе коегзистенција којашто ќе оди во насока на суштинската цел во земјата. А која е таа цел? Европската интеграција и интеграција во НАТО.

Политичка неизвесност за уставните измени околу двотретинското мнозинство се уште трае. Какви се вашите очекувања?

Ние поддржуваме создавање на неопходно мнозинство, односно двотретинско мнозинство за да може да бидат усвоени амандманите и што е многу важна етапа за усвојување на преспанскиот Договор. Но тоа е етапа која е важна и за регионалната стабилност. Не треба да очекуваме чуда, но очекуваме сепак работите да навлезат во нормални европски рамки кои потоа ќе ви овозможат да се бавите со други работи, да ги отворите преговорите за членство. Сакаме сето ова да донесе нормализација на односите, затоа што нема да има награда за тоа, туку тоа е ваш интерес да навлезете во регионална нормалност и европска нормалност. Потоа ќе ги има и критериумите за кои зборувавме претходно, но јасно е дека оваа динамика и ако успеете да учествувате во таа динамика и ние се надеваме дека на крај ќе биде завршена со позитивно гласање во Собранието и ако успеете да навлезете во таа европска динамика тоа ќе биде позитивно почувствувано не само во Франција, туку и насекаде. А колку поголем ќе биде кој бројот што ќе ве следи во тоа и колку ќе биде поголем бројот на пратениците кои доброволно со срце и душа гласаат, толку ќе биде целиот процес поубедителен.

Дали треба да има одговорност од македонските власти за бегството на поранешниот премиер Никола Груевски?

Да се стави вината на чуварот мислам дека е депласирано. Затоа што ако треба да се посочи виновникот, прв кој што треба да биде посочен тоа лице кое што одлучило да избега од својата земја и кој што повредил човечко чувство, а тоа човечко чувство основната солидарност. Особено која што се наоѓа кај шеф на влада, односно кај капетан на бродот, а знаеме дека капетанот на бродот го напушта последен бродот откако екипажот бил спасен и мислам дека во овој регион како и насекаде на друго место е мошне непријатно. Затоа што на човечки план на секого му е незгодно од ова. Но да зборуваме малку и за оние што го пречекале. Она што најмногу лути е што нели поради таа солидарност на карактери ме потсетува на одредени организации од времето кога јас бев генерален конзул во Неапол. И сето тоа е незгодно, непријатно. Потоа за заминувањето на лицето ќе кажам дека нели очекуваме одговор во наредниве недели и ќе ги чекаме одговорите и мислам ќе треба многу работи да се направат за да се убеди јавното мислење кој очекува одговори зошто има одредени гласини кои што кружат кои што можат да бидат опасни во однос на почитта која што треба да ја негуваме кон државата, но и кон довербата што треба да ја имаме во однос на одредени институции. Но живееме во свет каде што секогаш веруваме дека тезата за заговор е најверојатна, понекогаш тоа е точно, ама фала му на Бога не е тека секогаш.

Зошто тогаш Европската унија не инсистираше Унгарија да го екстрадира Никола Груевски, и реакциите во врска со азилот беа некако млаки, ако можам да го употребам тој збор.

Европскиот систем е правен систем кој што почива врз добрата волја, но и кој почива врз праг на заеднички вредности. И мислам дека треба да се каже дека сите беа изненадени од самиот факт што целиот тој поим беше извртен и тоа прашање е поврзано со претходното прашање во однос на европските вредности кои што ги споделуваме и тоа прашање ќе треба да го имаме на ум кога ќе одлучуваме за идните проширувања.

  • 16x9 Image

    Зорана Гаџовска Спасовска

    Новинарската кариера ја започна во А1 телевизија. Работела на теми од образование, социјални проблеми, здравство и екологија. Родена е на 30.09.1983 година во Скопје. Од јуни 2009-та година работи како постојан дописник за Радио Слободна Европа од Скопје.

XS
SM
MD
LG