Со последните случувања во Слупчане и предлог законот за бранителите, меѓуетничката владина коалиција се разниша, паднаа и првите обвинувања за меѓуетнички проблеми. Како вие ја оценувате меѓуетничката состојба во земјава денеска?
Моја оценка, она што ние го работиме на терен со мултиетнички тимови говори дека, меѓуетничките односи во моментов се добри. Јас ќе се навратам на вашето прашање за меѓуетничката коалиција, јас не сметам дека е меѓуетничка коалиција, тоа е чисто пазарна коалиција која си работи за своите интереси. Во многу наврати имам кажано дека ние немаме една влада, ние имаме две влади и токму заради тоа секој си ја води својата партиска политика и токму заради тоа доаѓа до вакви недоразбирања. Кога навистина би имале мултиетничка коалиција во владата не би доаѓало до вакви недоразбирања.
Има ли опасност од нарушување на меѓуетничките односи по најавата на сегашните проблемите во Владата?
Јас ви кажав дека меѓуетничките односи се сосема добри во моментов, за разлика од претходните години кога нашите истражувања покажуваа над 80 проценти лоши меѓуетнички односи. Сметам дека ваквите обиди на едната или другата партија кои се во владата нема да придонесат за нарушување на меѓуетничките односи. Мене ми е многу жал што во Република Македонија меѓуетничките односи станаа предмет за поткусурување на меѓуетничките пазари. Кревки меѓуетнички односи како што ние имаме, добри, но кревки, многу брзо можат да се разгорат и да дојде до несакани последици. Токму заради тоа, јас би им порачал на владините партнери нека не си играат со меѓуетничките односи и нека не се обидуваат повеќе да ќарат било какви политички поени на меѓуетничките односи. Видовме што се случи кога пробаа да добијат некои такви политички поени со Калето, со Нерези итн. Не, не е добра таквата политика во овој момент.
Како го оценувате Вие потегот на министерот Бесими во Слупчане, дали реакциите по него укажуваат дека раните од конфликтот се уште не се залечени или пак станува збор за нешто друго?
Не, раните од конфликтот се залечени апсолутно, залечени се, после 11 години нема рани. Раните кај оние што ги изгубија своите блиски ќе останат цел живот, но во политички смисла раните се залечени многу одамна, зашто со Рамковниот договор се доби она што сакаше да се добие. Дали е тој имплементиран до крај или не е имплементиран тоа е веќе друго прашање и прашање на коалициски пазари.
Но мене ако лично ме прашате она што го направи Фатмир Бесими во Слупчане беше будалаштина. Но, тоа го кажувам од гледна точка како граѓанин, а ако земете предвид дека нешто се ниша во владината коалиција тогаш беше сосема во право. Кога никој никого за ништо не прашува, па зошто Фатмир Бесими би го прашал Груевски да направи таква свеченост во Слупчане. Кога вие на секоја улица на секоја чешма, имате по еден камен темелник и крст ставате за да ќарите политички поени, зошто Бесими би прашал за Слупчане? Сметам дека не се договориле околу сите тие работи или пак се уште има стари рани кои си ги префрлаат еден на друг. Едните прават камен-темелници на објекти кои ќе им служат и на муслиманите и на христијаните, а ставаат крстови на камен темелниците. Тоа во неколку наврати беше потенцирано токму во делот на меѓуетничките односи и кај Албанците, но и кај другите граѓани од муслиманска вероисповед што живеат во Македонија, дека тие објекти на кои се ставаат камен темелници со крстови ги користат и муслиманите. На пример на влезот на Аеродром има шест цркви, а не живеат ли таму муслимани? Има шест фонтани, со шест цркви, кога влегувате таму, како да влегувате во некој божји храм, а како муслиманите ќе си одат во Аеродром? Тука се појавија недоразбирањата во владината коалиција, си тлеат работите, од протестите за црквата, па Бурмали џамијата, не се залечени таквите рани, но тие не можат да доведат до драстично нарушување на меѓуетничките односи, можат да доведат само до нарушување на владината коалиција.
Законот за бранители ги подели политичарите по етничка линија, што може по тоа да се очекува на меѓуетнички план?
Според мое длабоко убедување тоа се политички пазарења во една предизборна година и секогаш ако се навратиме наназад едно 12-13 години, секогаш во предизборните години се случувале вакви работи. Законот за бранители не е првпат во Собранието, имало иницијатива и во Владата на Црвенковски и во Владата на Никола Груевски, неколку пати било предлагано од одредени партии, поединци или здруженија на граѓани. Ова што сега се прави можеби треба да му обезбеди некоја поддршка на ВМРО-ДПМНЕ на локалните избори, но сметам дека малку не ги направиле добро математиките ни власта, ни опозицијата, ни албанските партии.
Законот за бранители нема да успее, и да дојде во собраниска процедура, тешко дека ќе се донесе, затоа што има многу контрадикторности. Вие таму имате можеби 2.000 амандмани, ќе расправате со месеци, граѓаните ќе ги држите надвор од случувањата во вторничните протести за поскапувањето. Нивното внимание ќе биде насочено кон Собранието, кон тоа дали ќе се донесе или нема да се донесе законот. Тоа се ќарувања на ситни политички поени на штета на граѓаните и тоа еден ден ќе им се врати на глава на политичките партии без разлика кои и да се иницијатори.
Кога сме кај политиката, колку е созреано општеството за да на некои следни избори се понуди партија со мешан етнички состав, кога може да го очекуваме тоа да се случи?
На следните парламентарни избори. Значи на следните редовни парламентари избори во 2014-та година доколку се случат, ако нешто не се случи со предвремени парламентарни избори, мислам дека граѓанските организации ќе се организираат за да ги избркаат и едните и другите од власта.
На што ги базирате овие очекувања?
Затоа што самото организирање во граѓанскиот сектор, самото осиромашување на народот, самото тепање, а да не му дадеш некому да плаче, тоа е најголем грев што може политичар или политичка партија да го направи кон својот народ, најголем грев. И мислам дека на граѓаните им е доста. Тука веќе без разлика што ние на хартија имаме регистрирано десетина илјади граѓански организации, здруженија на граѓани, сите тие сметам дека за наредни парламентарни избори ќе бидат тој пресуден фактор дали едната или другата политичка опција ќе владее после 2014-та.
Тоа би значело дека би можеле и сами да формираат партија од мешан етнички состав?
Да, да. Само граѓанските организации можат да бидат тие кои можат да направат, дали политичка опција или граѓански здруженија со мешан етнички карактер. Ни една друга политичка партија тоа не може да го направи. Граѓанските здруженија во Република Македонија можат да бидат тие кои ќе направат заеднички, да не речам политички субјект, туку заедничка мрежа на граѓани од повеќе национални заедници кои понатаму ќе може да ги замрсат конците на која било политичка партија во Македонија.
Се добива впечаток дека во изминативе две години, на секои три до четири месеци во јавноста се зборува за меѓуетнички тензии, од Кале па навака има десетина поситни инциденти како тепачки во автобуси, палење знамиња, протести во Струга за Вевчанскиот каренвал, па следуваа и протести во Скопје, да не го заборавиме и убиството кај Смиљковското Езеро кое набрзина создаде лоша атмосфера во земјава, а сега Слупчане и Законот за бранители. Кој има интерес и кој има ќар да создава вакви проблеми?
Мене ми е жал што од 2001 година наваму, никој не проба на граѓаните да им објасни дека конфликтот во 2001 не беше меѓуетнички конфликт. Тоа беше чисто партиски - пазарен, политички конфликт. Но кај граѓаните се наметна такво едно мислење дека ако ни се повтори таков судир меѓуетнички како во 2001, луѓе страшно е. Тоа е страв, влевање страв кај граѓаните. Меѓуетнички судир беше тој во Босна каде загинаа 200 илјади луѓе да се разбереме, во Македонија немавме ни 100 жртви од двете страни, така да меѓуетнички конфликт знаете ли што е? Соседот да си го убие соседот, ние такви случаи во Македонија немавме. Но стравот кај граѓаните кој го наметнаа политичарите дека тоа е меѓуетнички конфликт, дека ако повторно избие таква работа, не знам што ќе ни се случи, дека ќе се колеме по улица едни со други, што не е точно. И токму заради таа психоза и страв што е влеана кај граѓаните, сите политички партии тоа си го злоупотребуваат, зборувам злоупотребуваат на секои три-четири месеци кога на нив ќе им дојде тешко, не можат да направат нешто и тогаш повикуваат „да не се случи“. Ќе се случи Кале, ќе се случи Нерези итн. и наметнуваат дека меѓуетнички судири можат да се случат.
Според мое мислење, намерно се предизвикуваат таквите строго контролирани меѓуетнички судири, за после три дена да престанат. Тоа го имавме со сите настани ако ги анализирате, тоа се строго контролирани намерни предизвикувања на такви инциденти. Не можете вие инцидент каде се степале Македонци и Албанци да го исконтролирате и после три дена, пет дена да не се случи пак, нема шанса. Тие луѓе кои излегле таму, тие и после пет дена ќе се препознаат и ќе го повторат истото, а ако се строго контролирани од некој центар на моќ, нема повторно да го направат,
Пред половина година во посета на Скопје беше комесарот за малцински прашања на ОБСЕ Кнут Волебек, тој тогаш посочи дека не е баш задоволен од спроведувањето на интегрираното образование, затоа што е злоупотребено од политичарите. Како вие го оценувате интегрираното образование и кои се вашите искуства со него ?
Интегрираното образование во Македонија сакаа да го внесат на мала врата, односно со сила, со некаква одлука, декрет. Ништо не се прави со одлуки. Тие кревки, осетливи прашања треба пополека, чекор по чекор да се внесуваат во образованието. ОБСЕ работеше една анализа, една студија за интегрираното образование, но со одлуката на тогашниот министер за образование Тодоров да се воведе македонскиот јазик за Албанците од прво одделение, кога тоа пропадна, мислам дека и ОБСЕ малку се олади во тој дел. Инаку во таква варијанта како што ОБСЕ ја имаше изработено студијата, мислам дека ние денеска ќе имавме ако не 100 проценти во училиштата, сигурно барем во 80 проценти од основните училишта со мешан етнички состав, ќе имаме воведено интегрирано образование. Сега ќе се работи еден проект, но колку ќе се успее во тоа после една таква пропадната одлука не би можел да бидам многу сигурен, но вреди да се проба. Ние сме мултиетничка држава и интегрирано образование на нас ни е потребно.
Каде може да се појават проблеми во спроведување на еден таков обемен проект?
Кадар има. Волјата на граѓаните ќе се задоволи доколку тоа како што кажав оди постапно, чекор по чекор. Проблеми можат да се појават само ако се вмеша политиката. Дури и министерството ако проба тоа да го воведе на начин чекор по чекор со одбирање на некои пилот училишта, мислам дека ќе успее. Но ако вие пресечете наеднаш и кажете од утре мора сите да го прават, е тука се појавуваат проблемите и тука ќе се појават проблеми, апсолутно. Ништо не може да се направи насила. Со интегрираното образование се дава, не се зема и тоа мора да биде јасно на сите фактори кои одлучуваат дека со интегрираното образование се добива, не се губи. Не очекувам некои поголеми проблеми доколку се внесува постапно во основните училишта. А, ако се вмешаат политичките фактори, со наеднаш ќарување политички поени кај едната или кај другата поголема етничка заедница, мислам дека тука ќе има страшни проблеми.
Моја оценка, она што ние го работиме на терен со мултиетнички тимови говори дека, меѓуетничките односи во моментов се добри. Јас ќе се навратам на вашето прашање за меѓуетничката коалиција, јас не сметам дека е меѓуетничка коалиција, тоа е чисто пазарна коалиција која си работи за своите интереси. Во многу наврати имам кажано дека ние немаме една влада, ние имаме две влади и токму заради тоа секој си ја води својата партиска политика и токму заради тоа доаѓа до вакви недоразбирања. Кога навистина би имале мултиетничка коалиција во владата не би доаѓало до вакви недоразбирања.
Има ли опасност од нарушување на меѓуетничките односи по најавата на сегашните проблемите во Владата?
Јас ви кажав дека меѓуетничките односи се сосема добри во моментов, за разлика од претходните години кога нашите истражувања покажуваа над 80 проценти лоши меѓуетнички односи. Сметам дека ваквите обиди на едната или другата партија кои се во владата нема да придонесат за нарушување на меѓуетничките односи. Мене ми е многу жал што во Република Македонија меѓуетничките односи станаа предмет за поткусурување на меѓуетничките пазари. Кревки меѓуетнички односи како што ние имаме, добри, но кревки, многу брзо можат да се разгорат и да дојде до несакани последици. Токму заради тоа, јас би им порачал на владините партнери нека не си играат со меѓуетничките односи и нека не се обидуваат повеќе да ќарат било какви политички поени на меѓуетничките односи. Видовме што се случи кога пробаа да добијат некои такви политички поени со Калето, со Нерези итн. Не, не е добра таквата политика во овој момент.
Како го оценувате Вие потегот на министерот Бесими во Слупчане, дали реакциите по него укажуваат дека раните од конфликтот се уште не се залечени или пак станува збор за нешто друго?
Не, раните од конфликтот се залечени апсолутно, залечени се, после 11 години нема рани. Раните кај оние што ги изгубија своите блиски ќе останат цел живот, но во политички смисла раните се залечени многу одамна, зашто со Рамковниот договор се доби она што сакаше да се добие. Дали е тој имплементиран до крај или не е имплементиран тоа е веќе друго прашање и прашање на коалициски пазари.
Но мене ако лично ме прашате она што го направи Фатмир Бесими во Слупчане беше будалаштина. Но, тоа го кажувам од гледна точка како граѓанин, а ако земете предвид дека нешто се ниша во владината коалиција тогаш беше сосема во право. Кога никој никого за ништо не прашува, па зошто Фатмир Бесими би го прашал Груевски да направи таква свеченост во Слупчане. Кога вие на секоја улица на секоја чешма, имате по еден камен темелник и крст ставате за да ќарите политички поени, зошто Бесими би прашал за Слупчане? Сметам дека не се договориле околу сите тие работи или пак се уште има стари рани кои си ги префрлаат еден на друг. Едните прават камен-темелници на објекти кои ќе им служат и на муслиманите и на христијаните, а ставаат крстови на камен темелниците. Тоа во неколку наврати беше потенцирано токму во делот на меѓуетничките односи и кај Албанците, но и кај другите граѓани од муслиманска вероисповед што живеат во Македонија, дека тие објекти на кои се ставаат камен темелници со крстови ги користат и муслиманите. На пример на влезот на Аеродром има шест цркви, а не живеат ли таму муслимани? Има шест фонтани, со шест цркви, кога влегувате таму, како да влегувате во некој божји храм, а како муслиманите ќе си одат во Аеродром? Тука се појавија недоразбирањата во владината коалиција, си тлеат работите, од протестите за црквата, па Бурмали џамијата, не се залечени таквите рани, но тие не можат да доведат до драстично нарушување на меѓуетничките односи, можат да доведат само до нарушување на владината коалиција.
Законот за бранители ги подели политичарите по етничка линија, што може по тоа да се очекува на меѓуетнички план?
Според мое длабоко убедување тоа се политички пазарења во една предизборна година и секогаш ако се навратиме наназад едно 12-13 години, секогаш во предизборните години се случувале вакви работи. Законот за бранители не е првпат во Собранието, имало иницијатива и во Владата на Црвенковски и во Владата на Никола Груевски, неколку пати било предлагано од одредени партии, поединци или здруженија на граѓани. Ова што сега се прави можеби треба да му обезбеди некоја поддршка на ВМРО-ДПМНЕ на локалните избори, но сметам дека малку не ги направиле добро математиките ни власта, ни опозицијата, ни албанските партии.
Законот за бранители нема да успее, и да дојде во собраниска процедура, тешко дека ќе се донесе, затоа што има многу контрадикторности. Вие таму имате можеби 2.000 амандмани, ќе расправате со месеци, граѓаните ќе ги држите надвор од случувањата во вторничните протести за поскапувањето. Нивното внимание ќе биде насочено кон Собранието, кон тоа дали ќе се донесе или нема да се донесе законот. Тоа се ќарувања на ситни политички поени на штета на граѓаните и тоа еден ден ќе им се врати на глава на политичките партии без разлика кои и да се иницијатори.
Кога сме кај политиката, колку е созреано општеството за да на некои следни избори се понуди партија со мешан етнички состав, кога може да го очекуваме тоа да се случи?
На следните парламентарни избори. Значи на следните редовни парламентари избори во 2014-та година доколку се случат, ако нешто не се случи со предвремени парламентарни избори, мислам дека граѓанските организации ќе се организираат за да ги избркаат и едните и другите од власта.
На што ги базирате овие очекувања?
Затоа што самото организирање во граѓанскиот сектор, самото осиромашување на народот, самото тепање, а да не му дадеш некому да плаче, тоа е најголем грев што може политичар или политичка партија да го направи кон својот народ, најголем грев. И мислам дека на граѓаните им е доста. Тука веќе без разлика што ние на хартија имаме регистрирано десетина илјади граѓански организации, здруженија на граѓани, сите тие сметам дека за наредни парламентарни избори ќе бидат тој пресуден фактор дали едната или другата политичка опција ќе владее после 2014-та.
Тоа би значело дека би можеле и сами да формираат партија од мешан етнички состав?
Да, да. Само граѓанските организации можат да бидат тие кои можат да направат, дали политичка опција или граѓански здруженија со мешан етнички карактер. Ни една друга политичка партија тоа не може да го направи. Граѓанските здруженија во Република Македонија можат да бидат тие кои ќе направат заеднички, да не речам политички субјект, туку заедничка мрежа на граѓани од повеќе национални заедници кои понатаму ќе може да ги замрсат конците на која било политичка партија во Македонија.
Се добива впечаток дека во изминативе две години, на секои три до четири месеци во јавноста се зборува за меѓуетнички тензии, од Кале па навака има десетина поситни инциденти како тепачки во автобуси, палење знамиња, протести во Струга за Вевчанскиот каренвал, па следуваа и протести во Скопје, да не го заборавиме и убиството кај Смиљковското Езеро кое набрзина создаде лоша атмосфера во земјава, а сега Слупчане и Законот за бранители. Кој има интерес и кој има ќар да создава вакви проблеми?
Мене ми е жал што од 2001 година наваму, никој не проба на граѓаните да им објасни дека конфликтот во 2001 не беше меѓуетнички конфликт. Тоа беше чисто партиски - пазарен, политички конфликт. Но кај граѓаните се наметна такво едно мислење дека ако ни се повтори таков судир меѓуетнички како во 2001, луѓе страшно е. Тоа е страв, влевање страв кај граѓаните. Меѓуетнички судир беше тој во Босна каде загинаа 200 илјади луѓе да се разбереме, во Македонија немавме ни 100 жртви од двете страни, така да меѓуетнички конфликт знаете ли што е? Соседот да си го убие соседот, ние такви случаи во Македонија немавме. Но стравот кај граѓаните кој го наметнаа политичарите дека тоа е меѓуетнички конфликт, дека ако повторно избие таква работа, не знам што ќе ни се случи, дека ќе се колеме по улица едни со други, што не е точно. И токму заради таа психоза и страв што е влеана кај граѓаните, сите политички партии тоа си го злоупотребуваат, зборувам злоупотребуваат на секои три-четири месеци кога на нив ќе им дојде тешко, не можат да направат нешто и тогаш повикуваат „да не се случи“. Ќе се случи Кале, ќе се случи Нерези итн. и наметнуваат дека меѓуетнички судири можат да се случат.
Според мое мислење, намерно се предизвикуваат таквите строго контролирани меѓуетнички судири, за после три дена да престанат. Тоа го имавме со сите настани ако ги анализирате, тоа се строго контролирани намерни предизвикувања на такви инциденти. Не можете вие инцидент каде се степале Македонци и Албанци да го исконтролирате и после три дена, пет дена да не се случи пак, нема шанса. Тие луѓе кои излегле таму, тие и после пет дена ќе се препознаат и ќе го повторат истото, а ако се строго контролирани од некој центар на моќ, нема повторно да го направат,
Пред половина година во посета на Скопје беше комесарот за малцински прашања на ОБСЕ Кнут Волебек, тој тогаш посочи дека не е баш задоволен од спроведувањето на интегрираното образование, затоа што е злоупотребено од политичарите. Како вие го оценувате интегрираното образование и кои се вашите искуства со него ?
Интегрираното образование во Македонија сакаа да го внесат на мала врата, односно со сила, со некаква одлука, декрет. Ништо не се прави со одлуки. Тие кревки, осетливи прашања треба пополека, чекор по чекор да се внесуваат во образованието. ОБСЕ работеше една анализа, една студија за интегрираното образование, но со одлуката на тогашниот министер за образование Тодоров да се воведе македонскиот јазик за Албанците од прво одделение, кога тоа пропадна, мислам дека и ОБСЕ малку се олади во тој дел. Инаку во таква варијанта како што ОБСЕ ја имаше изработено студијата, мислам дека ние денеска ќе имавме ако не 100 проценти во училиштата, сигурно барем во 80 проценти од основните училишта со мешан етнички состав, ќе имаме воведено интегрирано образование. Сега ќе се работи еден проект, но колку ќе се успее во тоа после една таква пропадната одлука не би можел да бидам многу сигурен, но вреди да се проба. Ние сме мултиетничка држава и интегрирано образование на нас ни е потребно.
Каде може да се појават проблеми во спроведување на еден таков обемен проект?
Кадар има. Волјата на граѓаните ќе се задоволи доколку тоа како што кажав оди постапно, чекор по чекор. Проблеми можат да се појават само ако се вмеша политиката. Дури и министерството ако проба тоа да го воведе на начин чекор по чекор со одбирање на некои пилот училишта, мислам дека ќе успее. Но ако вие пресечете наеднаш и кажете од утре мора сите да го прават, е тука се појавуваат проблемите и тука ќе се појават проблеми, апсолутно. Ништо не може да се направи насила. Со интегрираното образование се дава, не се зема и тоа мора да биде јасно на сите фактори кои одлучуваат дека со интегрираното образование се добива, не се губи. Не очекувам некои поголеми проблеми доколку се внесува постапно во основните училишта. А, ако се вмешаат политичките фактори, со наеднаш ќарување политички поени кај едната или кај другата поголема етничка заедница, мислам дека тука ќе има страшни проблеми.
