Докторе, морам да забележам, и покрај тоа што министерот за здравство иницираше бројни реформи, се надевам за подобрување на состoјбите во здравството, вие на Клинички најавувате штрајк. Дали е причината само ново најавениот начин на пресметување на платите?
Не, видете, во периодов значи, во јавното здравство се зголемија проблемите, веројатно и долговите, меѓутоа за тоа не би сакал да коментирам, затоа што немам информации. Меѓутоа, кога би спровеле една анкета меѓу пациентите, самите би кажале, а мислам и министерството и здравствениот систем, сите ние постоиме заради пациентите. Ако на нив им е полошо, ако потешко доаѓаат до она што им треба, до здравствената услуга или одреден процент воопшто не можат да дојдат до посакуваното место, секако дека тоа е проблем. Иако се нарекуваат реформи во здравството, морам да кажам дека нема сериозни реформи, ефективни, без реформа на финансирањето на здравствениот систем, односно на Фондот за здравствено осигурување. Фондот за здравствено осигурување функционира како и пред дваесетина години, нема битни промени во неговата функција, така што без реформа во тој сектор, нема реформи во здравствената дејност. За да појаснам малку што тоа значи, за пример ќе го наведам начинот на финансирање на Клиниките и генерално во терцијарното здравство. Терцијарното здравство значи е финансирано по буџетски систем, односно добива одреден буџет од Фондот за здравствено осигурување, а тој буџет диктира број на интервенции, број на операции кои една установа може да ги изведе. Кога тој број ќе се подели на бројот на лекари, добиваме многу мал број на интервенции, значи генерално од 3-5 пати па и повеќе од капацитетот на установите. Значи, постои една апсолутна неискористеност на кадарот и на институциите. И тоа е, јас би рекол, лош менаџмент со истите.
Е сега, кога реагиравте на ова ново пресметување на платите, министерот рече дека само се плашите од промени и не сте доволно информирани.
Не. Нашиот синдикат уште пред десетина години беше иницијатор на плаќање по успешност, поготово за лекарите, меѓутоа во еден нормален, ефикасен систем. Моделот кој сега се спроведува, значи првата наша замерка е дека не смее да има намалување. Секако дека поефикасните, подобрите, треба да бидат наградени. За да бидат наградени треба да се променат буџетите, односно треба да се додадат средства во буџетите на установите каде што се вработени тие луѓе и да бидат адекватно наградени. Значи, никаде на светот не постои казна да се намалува плата и истото е во колизија со многу закони од областа - законот за плати, за работни односи итн. Не, не се плашиме од промени, секако, затоа што здравствениот систем, јас ќе кажам сигурно не се базира и не постои заради министер за здравство или заради Фонд за здравство туку постои заради лекарите и вработените во здравствениот систем. Значи, тие се носителите на дејноста и носителите на работата. Заради нивната работа и ентузијазам и постои здравствениот систем, иако во вакви услови во какви што постои веќе две децении.
Дали можеби создаде нервоза кај лекарите декларираната или реална, но најавена борба против корупцијата, која реално не му е туѓа на здравството?
Секако, значи, таа девијантна појава која се случува заради ситуацијата цела и заради висината на платите, секако е за осуда и за кривично гонење итн. За тоа нема дискусија, меѓутоа мислам дека борбата треба да биде поинаку конципирана против корупција. Лекарите треба да бидат платени барем приближно колку што чини нивниот труд, затоа што актуелните плати се далеку под тоа што треба да го примаат и во однос на регионот и во однос на Европа итн.
Каква е состојбата во моментов на Клинички центар?
Па, во Клинички центар е лоша состојбата, традиционално, како што знаете. Од секој аспект. Условите за работа се многу лоши. Обемот на работа, пак ќе кажам диктирано од буџетите на клиниките е драстично намален, а приливот на пациенти реален е многу поголем. Потребите на луѓето, на пациентите се многу поголеми од тоа што го дозволуваат буџетите. Пак ќе кажам, од 3-5 пати, генерално зборам, на најголем дел од клиниките е намален капацитетот на работа. Тоа е пред се на штета на пациентите. Секако дека лекарите не се задоволни со платите, кои како што знаете се најниски во регионов, а да не зборуваме да компарираме со нормални демократии и нормални земји. Оваа атмосфера која се сее постојано во медиумскиот простор секако дека предизвикува незадоволство и гнев. Понатаму, лекарите се непотребно, па и другиот персонал, да кажам, непотребно обременети последниве години со административни обврски кои ниту им се занимање ниту е потребно да ги прават, затоа што службите административни на клиниките веќе ги внесуваат тие податоци, постои документација за се што е сработено, што е спроведено... така што постои така да речам еден институционален мобинг.
Добро, меѓу другото, темата лекарски грешки Министерот сега решава да ја реши со тн. „клинички патеки“. Во кое мера мислите дека тоа е решение?
Мислам дека тоа е добра идеја, треба да се спроведе. „Клиничките патеки“, ако се добро преведени, затоа што ние имаме многу модели кои се лошо преведени и лошо применети последично на тоа. Се што се импортира од некаде треба да биде спроведено, односно преведено пред се како што треба и спроведено како што треба.
Кога минатата година Министерот поднесе кривична пријава против непознат сторител, тој рече дека тоа што сака да го постигне е да го тргне стравот од здравствените работници, затоа што се чести приказните околу тие лекарски грешки. Се чувствувате ли заштитени на овој начин?
Целото делување на Владата во последниве години беше насочено преку медиумите и тие кампањи да се прикажат лекарите како некој вид на криминалци, кои треба да се оправаат сега итн. Тоа не е случај. Мислам, тоа беше злоупотреба на еден мал процент од нас кои знаат девијантно да се однесуваат, како и секаде, нормално, меѓутоа, пак ќе кажам, тоа треба да биде санкционирано, но не по цена на влошување на името и валкање на образот на цела една фела која генерално е чесна и работи за многу помалку пари од тоа што треба да добива?
Сакате да ми кажете дека се сее страв меѓу лекарската фела?
Апсолутно се сее страв меѓу лекарската фела, непотребно. Кој е ефектот од тоа и која е потребата од тоа, навистина не знам, меѓутоа сметам дека е крајно нечесно и дека во крајна линија долгорочно ќе предизвика многу лоши ефекти.
Често се зборува за партизацијата во здравството како за битна аномалија. Имате ли увид во која мера таа е застапена на Клинички центар и во која мера вработувањата се партиски?
Во моменталните вработувања во Клинички немам точен увид, да ви кажам, не би можел да коментирам, меѓутоа, од секогаш вработувањата, традиционално се партиски. Во кој процент тоа се случува не би можел да коментирам, навистина. Формално знам дека се објавуваат конкурси, како што треба... Колку тоа понатаму се спроведува легално и чесно, не би знаел.
Продолжува заминувањето на лекарите од јавното здравство и особено од Клинички центар во приватните установи?
Да. Тоа не е проблем. Сепак најквалитетниот кадар се уште е во Клиничкиот центар. Да речеме, од Клинички заминаа стотина, 150 лекари, од сите клиники, тука се присутни уште 750. Значи, најголемиот дел и најквалитетниот кадар е се уште во оваа установа. Генерално и ги пружа најтешките интервенции во државата. Меѓутоа, има еден поголем проблем на национално ниво, значи имаме заминување на лекари масовно во странство. Само во Словенија имаме податоци дека има над 120 македонски лекари. Значи, тоа е кадар кои се образувани на Медицинскиот факултет, образование кое го платила државата и кои се директна штета, односно губиток за Македонија, кои својот потенцијал и образование ќе го пружат во друга држава, не во Македонија. Значи, само во Словенија имаме над 120, а имаме и голем број на лекари кои понатаму одат затоа што има потреба, има потреба во Германија, во Франција...
Мислите ли дека е добро тоа што Министерот посвети големо внимание на пример на хигиената во болниците?
Тоа се работи кои се подразбираат, не е потребно министер или министерско ниво да влегува во борба за хигиена. Има заеднички служби кои се наследник на Управата на Клиничкиот центар и кои водат сметка за општи работи и таа работа би требало да биде лоцирана таму.
Што од овие редица најавени реформи од страна на здравствените власти мислите дека ќе ја допре суштината, односно дека ќе предизвика суштински промени во здравствениот сектор?
Значи, пак ќе кажам, плаќањето по успешност да, но со дополнителни средства и без намалување на ничие примање. Значи, концептуално тука се согласуваме, меѓутоа како модел, како примена, тука дефинитивно се разликуваме, тоа е и причина за протестот на лекарите. Понатаму, изградбата на нов Клинички центар е за поздрав, меѓутоа, ништо од тоа фактички не ја менува состојбата, односно начинот на работа. Еве, одговорно ќе ви кажам дека од кога се започнати реформите во здравството, со трансформацијата, таканаречена на Клиничкиот центар, битни работи во работата, во праксата, нема. Значи, се промени името на Клиничкиот центар во Клиники, сега повторно е променето во, не знам, „Мајка Тереза“, Комплекс на клиники, тоа како термин не ми е познато, меѓутоа сега таков назив носиме. Имињата се менуваат, управите се менуваат, начинот на работа не се менува. Нема осовременување во методологијата. Промените, новините, ги носат лекарите, со своето постојано градење, усовршување, кое е најчесто на сопствен товар, воведување на нови методи на работа, нови протоколи, нови хируршки методи...
Добро, Вие оценувате дека тука пациентите имаат услови за лечење?
Јас длабоко сочувствувам со нашите пациенти, заради условите во кои треба и амбулантски да бидат прегледани и примени на болничко лекување, значи да лежат на одделенијата, такви какви што се, меѓутоа тоа е реалната состојба. Јас како пациент би бил многу незадоволен од условите во кои сум третиран. Јас тоа го разбирам кај пациентите, меѓутоа без оглед на маркетингот, мора да кажеме дека тоа е нашата реална состојба.
Гледате ли некоја од најавените реформи која е насочена токму кон тоа, подобрување на условите за лечење за самите пациенти?
Не гледам. Од реформите напротив е влошен, да речам, патот на пациентот. Значи е продолжен патот на пациентот до неговата дестинација, односно до местото, до лекарот, кој треба да му ја пружи услугата. За условите исто ќе кажам дека се лоши за пациентите. Меѓутоа, тие се тие услови кои ги имаме. Ние, секако дека реагираме на нашите права, меѓутоа во нашите права спаѓаат и условите во кои работиме со тие пациенти и начинот во обемот во кој можеме да им пружиме помош. А условите и буџетите диктираат да бидат третирани во лоши услови и во мал обем. А да не заборавиме, сите се по закон задолжителни осигуреници на Фондот за здравствено осигурување и им следуваат истите права за живот и лекување. Значи, по Устав, тоа е уставно право на сите граѓани на Република Македонија. Ако политиката која се води го намали бројот на пациенти кои можат да добијат здравствена услуга во јавното здравство, тоа сериозно значи кршење на нивните уставни права.
Ќе има штрајк или ќе нема?
Па веројатно ќе има, затоа што има во последниов месец барања скоро од сите клиники, апсолутно од сите лекари или од најголем дел, над 90 отсто до лекарите го бараат тоа, наша синдикална должност е да ја спроведеме волјата на нашите вработени.
Ќе има штрајкбрејкери?
Сигурно.
Не, видете, во периодов значи, во јавното здравство се зголемија проблемите, веројатно и долговите, меѓутоа за тоа не би сакал да коментирам, затоа што немам информации. Меѓутоа, кога би спровеле една анкета меѓу пациентите, самите би кажале, а мислам и министерството и здравствениот систем, сите ние постоиме заради пациентите. Ако на нив им е полошо, ако потешко доаѓаат до она што им треба, до здравствената услуга или одреден процент воопшто не можат да дојдат до посакуваното место, секако дека тоа е проблем. Иако се нарекуваат реформи во здравството, морам да кажам дека нема сериозни реформи, ефективни, без реформа на финансирањето на здравствениот систем, односно на Фондот за здравствено осигурување. Фондот за здравствено осигурување функционира како и пред дваесетина години, нема битни промени во неговата функција, така што без реформа во тој сектор, нема реформи во здравствената дејност. За да појаснам малку што тоа значи, за пример ќе го наведам начинот на финансирање на Клиниките и генерално во терцијарното здравство. Терцијарното здравство значи е финансирано по буџетски систем, односно добива одреден буџет од Фондот за здравствено осигурување, а тој буџет диктира број на интервенции, број на операции кои една установа може да ги изведе. Кога тој број ќе се подели на бројот на лекари, добиваме многу мал број на интервенции, значи генерално од 3-5 пати па и повеќе од капацитетот на установите. Значи, постои една апсолутна неискористеност на кадарот и на институциите. И тоа е, јас би рекол, лош менаџмент со истите.
Е сега, кога реагиравте на ова ново пресметување на платите, министерот рече дека само се плашите од промени и не сте доволно информирани.
Не. Нашиот синдикат уште пред десетина години беше иницијатор на плаќање по успешност, поготово за лекарите, меѓутоа во еден нормален, ефикасен систем. Моделот кој сега се спроведува, значи првата наша замерка е дека не смее да има намалување. Секако дека поефикасните, подобрите, треба да бидат наградени. За да бидат наградени треба да се променат буџетите, односно треба да се додадат средства во буџетите на установите каде што се вработени тие луѓе и да бидат адекватно наградени. Значи, никаде на светот не постои казна да се намалува плата и истото е во колизија со многу закони од областа - законот за плати, за работни односи итн. Не, не се плашиме од промени, секако, затоа што здравствениот систем, јас ќе кажам сигурно не се базира и не постои заради министер за здравство или заради Фонд за здравство туку постои заради лекарите и вработените во здравствениот систем. Значи, тие се носителите на дејноста и носителите на работата. Заради нивната работа и ентузијазам и постои здравствениот систем, иако во вакви услови во какви што постои веќе две децении.
Дали можеби создаде нервоза кај лекарите декларираната или реална, но најавена борба против корупцијата, која реално не му е туѓа на здравството?
Секако, значи, таа девијантна појава која се случува заради ситуацијата цела и заради висината на платите, секако е за осуда и за кривично гонење итн. За тоа нема дискусија, меѓутоа мислам дека борбата треба да биде поинаку конципирана против корупција. Лекарите треба да бидат платени барем приближно колку што чини нивниот труд, затоа што актуелните плати се далеку под тоа што треба да го примаат и во однос на регионот и во однос на Европа итн.
Каква е состојбата во моментов на Клинички центар?
Па, во Клинички центар е лоша состојбата, традиционално, како што знаете. Од секој аспект. Условите за работа се многу лоши. Обемот на работа, пак ќе кажам диктирано од буџетите на клиниките е драстично намален, а приливот на пациенти реален е многу поголем. Потребите на луѓето, на пациентите се многу поголеми од тоа што го дозволуваат буџетите. Пак ќе кажам, од 3-5 пати, генерално зборам, на најголем дел од клиниките е намален капацитетот на работа. Тоа е пред се на штета на пациентите. Секако дека лекарите не се задоволни со платите, кои како што знаете се најниски во регионов, а да не зборуваме да компарираме со нормални демократии и нормални земји. Оваа атмосфера која се сее постојано во медиумскиот простор секако дека предизвикува незадоволство и гнев. Понатаму, лекарите се непотребно, па и другиот персонал, да кажам, непотребно обременети последниве години со административни обврски кои ниту им се занимање ниту е потребно да ги прават, затоа што службите административни на клиниките веќе ги внесуваат тие податоци, постои документација за се што е сработено, што е спроведено... така што постои така да речам еден институционален мобинг.
Добро, меѓу другото, темата лекарски грешки Министерот сега решава да ја реши со тн. „клинички патеки“. Во кое мера мислите дека тоа е решение?
Мислам дека тоа е добра идеја, треба да се спроведе. „Клиничките патеки“, ако се добро преведени, затоа што ние имаме многу модели кои се лошо преведени и лошо применети последично на тоа. Се што се импортира од некаде треба да биде спроведено, односно преведено пред се како што треба и спроведено како што треба.
Кога минатата година Министерот поднесе кривична пријава против непознат сторител, тој рече дека тоа што сака да го постигне е да го тргне стравот од здравствените работници, затоа што се чести приказните околу тие лекарски грешки. Се чувствувате ли заштитени на овој начин?
Целото делување на Владата во последниве години беше насочено преку медиумите и тие кампањи да се прикажат лекарите како некој вид на криминалци, кои треба да се оправаат сега итн. Тоа не е случај. Мислам, тоа беше злоупотреба на еден мал процент од нас кои знаат девијантно да се однесуваат, како и секаде, нормално, меѓутоа, пак ќе кажам, тоа треба да биде санкционирано, но не по цена на влошување на името и валкање на образот на цела една фела која генерално е чесна и работи за многу помалку пари од тоа што треба да добива?
Сакате да ми кажете дека се сее страв меѓу лекарската фела?
Апсолутно се сее страв меѓу лекарската фела, непотребно. Кој е ефектот од тоа и која е потребата од тоа, навистина не знам, меѓутоа сметам дека е крајно нечесно и дека во крајна линија долгорочно ќе предизвика многу лоши ефекти.
Често се зборува за партизацијата во здравството како за битна аномалија. Имате ли увид во која мера таа е застапена на Клинички центар и во која мера вработувањата се партиски?
Во моменталните вработувања во Клинички немам точен увид, да ви кажам, не би можел да коментирам, меѓутоа, од секогаш вработувањата, традиционално се партиски. Во кој процент тоа се случува не би можел да коментирам, навистина. Формално знам дека се објавуваат конкурси, како што треба... Колку тоа понатаму се спроведува легално и чесно, не би знаел.
Продолжува заминувањето на лекарите од јавното здравство и особено од Клинички центар во приватните установи?
Да. Тоа не е проблем. Сепак најквалитетниот кадар се уште е во Клиничкиот центар. Да речеме, од Клинички заминаа стотина, 150 лекари, од сите клиники, тука се присутни уште 750. Значи, најголемиот дел и најквалитетниот кадар е се уште во оваа установа. Генерално и ги пружа најтешките интервенции во државата. Меѓутоа, има еден поголем проблем на национално ниво, значи имаме заминување на лекари масовно во странство. Само во Словенија имаме податоци дека има над 120 македонски лекари. Значи, тоа е кадар кои се образувани на Медицинскиот факултет, образование кое го платила државата и кои се директна штета, односно губиток за Македонија, кои својот потенцијал и образование ќе го пружат во друга држава, не во Македонија. Значи, само во Словенија имаме над 120, а имаме и голем број на лекари кои понатаму одат затоа што има потреба, има потреба во Германија, во Франција...
Мислите ли дека е добро тоа што Министерот посвети големо внимание на пример на хигиената во болниците?
Тоа се работи кои се подразбираат, не е потребно министер или министерско ниво да влегува во борба за хигиена. Има заеднички служби кои се наследник на Управата на Клиничкиот центар и кои водат сметка за општи работи и таа работа би требало да биде лоцирана таму.
Што од овие редица најавени реформи од страна на здравствените власти мислите дека ќе ја допре суштината, односно дека ќе предизвика суштински промени во здравствениот сектор?
Значи, пак ќе кажам, плаќањето по успешност да, но со дополнителни средства и без намалување на ничие примање. Значи, концептуално тука се согласуваме, меѓутоа како модел, како примена, тука дефинитивно се разликуваме, тоа е и причина за протестот на лекарите. Понатаму, изградбата на нов Клинички центар е за поздрав, меѓутоа, ништо од тоа фактички не ја менува состојбата, односно начинот на работа. Еве, одговорно ќе ви кажам дека од кога се започнати реформите во здравството, со трансформацијата, таканаречена на Клиничкиот центар, битни работи во работата, во праксата, нема. Значи, се промени името на Клиничкиот центар во Клиники, сега повторно е променето во, не знам, „Мајка Тереза“, Комплекс на клиники, тоа како термин не ми е познато, меѓутоа сега таков назив носиме. Имињата се менуваат, управите се менуваат, начинот на работа не се менува. Нема осовременување во методологијата. Промените, новините, ги носат лекарите, со своето постојано градење, усовршување, кое е најчесто на сопствен товар, воведување на нови методи на работа, нови протоколи, нови хируршки методи...
Добро, Вие оценувате дека тука пациентите имаат услови за лечење?
Јас длабоко сочувствувам со нашите пациенти, заради условите во кои треба и амбулантски да бидат прегледани и примени на болничко лекување, значи да лежат на одделенијата, такви какви што се, меѓутоа тоа е реалната состојба. Јас како пациент би бил многу незадоволен од условите во кои сум третиран. Јас тоа го разбирам кај пациентите, меѓутоа без оглед на маркетингот, мора да кажеме дека тоа е нашата реална состојба.
Гледате ли некоја од најавените реформи која е насочена токму кон тоа, подобрување на условите за лечење за самите пациенти?
Не гледам. Од реформите напротив е влошен, да речам, патот на пациентот. Значи е продолжен патот на пациентот до неговата дестинација, односно до местото, до лекарот, кој треба да му ја пружи услугата. За условите исто ќе кажам дека се лоши за пациентите. Меѓутоа, тие се тие услови кои ги имаме. Ние, секако дека реагираме на нашите права, меѓутоа во нашите права спаѓаат и условите во кои работиме со тие пациенти и начинот во обемот во кој можеме да им пружиме помош. А условите и буџетите диктираат да бидат третирани во лоши услови и во мал обем. А да не заборавиме, сите се по закон задолжителни осигуреници на Фондот за здравствено осигурување и им следуваат истите права за живот и лекување. Значи, по Устав, тоа е уставно право на сите граѓани на Република Македонија. Ако политиката која се води го намали бројот на пациенти кои можат да добијат здравствена услуга во јавното здравство, тоа сериозно значи кршење на нивните уставни права.
Ќе има штрајк или ќе нема?
Па веројатно ќе има, затоа што има во последниов месец барања скоро од сите клиники, апсолутно од сите лекари или од најголем дел, над 90 отсто до лекарите го бараат тоа, наша синдикална должност е да ја спроведеме волјата на нашите вработени.
Ќе има штрајкбрејкери?
Сигурно.
